Амурские эксперты обсудили многодетные семьи, этичность ЭКО и браки по залету

Тема выпуска программы «Вам слово» — рождаемость
24 февраля 2012, 16:52
760
Здравствуйте, это программа «Вам слово» и ее ведущие Алена Рябова и Александр Воронин. И сегодня мы обсуждаем ситуацию с рождаемостью. Правительство области объявляет улучшение ситуации с рождаемостью приоритетной задачей для своего развития. По региональной программе за 2 года на эти цели планируется потратить более 1 миллиарда рублей, в частности на новое оборудование и на выхаживание детей с экстремально низкой массой тела. Кроме того, правительство субсидирует многодетные семьи по части получения жилья и дает деньги на открытие семейных детских садов. И сегодня мы обсудим, достаточно ли этих мер для того, чтобы стимулировать амурчан рожать детей, и чтобы в нашем регионе появилось как можно больше многодетных семей.

— Мы пригласили к себе в программу руководителя амурского областного перинатального центра Анатолия Судакова, человека, который знает все о рождаемости в регионе. Анатолий Георгиевич, расскажите о ситуации с рождаемостью у нас в последние годы. Какая динамика?
— Рождаемость в нашем регионе за последние три года не падает, по 11 тысяч 500 родов. Это уже достижение для нашей области, потому что мы вышли на достаточно высокие цифры.

— Скажите, а меры, которые мы сейчас озвучили, влияют каким-то образом на желание мам рожать детей?
— Я думаю, что однозначно влияет, можно сказать, что стимулирует рождаемость, потому что и региональный материнский капитал, и тот материнский капитал, который с 2006 года существует, все это сподвигло. Уверенность у женщин появилась, что они могут использовать его и на оплату обучения, приобретения квартир. И сейчас среди рожающих в нашем учреждении большая часть женщин возрастом от 25-30, и даже 40. Вот такая тенденция.

— Амурчанки хотят рожать, и мы это знаем еще и потому, что сегодня у нас в гостях Людмила Жданова, заведующая отделением искусственного оплодотворения частной клиники. Отношение амурчанок к ребенку «из пробирки» меняется сейчас?
— Более 4 миллионов человек родилось при помощи ЭКО во всем мире. И поэтому вообще благодаря развитию вспомогательных репродуктивных технологий появилось самое эффективное средство — лечение безнадежного бесплодия. Мы можем помочь женщинам, которые по медицинским показаниям не могут вынашивать беременность, это программа суррогатного материнства. Мы можем помочь женщинам со слабым овариальным резервом или оперированными яичниками, это донорская яйцеклетка. Мы помогаем с мужским бесплодием, у нас есть креобанк донорской спермы.

— А не видите ли Вы ничего противоестественного в том, что женщина вынашивает чужого ребенка?
— Вы знаете, когда рождается ребенок, они уже не думают о том, что он чужой. Вот у меня столько было пар, которые забывают о том, что где-то там гены может быть другого родителя. Это их долгожданный ребенок, на самом деле, это счастье. Я думаю, если родители обретают счастье с рождением ребенка, то тут и не о чем говорить.

— Сколько стоит операция ЭКО?
— По прошлому году 115 тысяч. Это сама процедура. Сказать, что стоимость одинакова для каждого пациента — нельзя, потому что обследование разное, и те препараты, которые применяют для стимуляции яичников, тоже разные в зависимости от возраста, от диагноза.

— Эффективность 30-40%, насколько я знаю, да?
— 35-38% в нашем центре. Это соответствует другим клиникам, но это общий процент. Если женщина молодого возраста с трубно-перитонеальным бесплодием, то это от 40 до 60%, женщина после 35-38 лет — это 20%, и после 40 — это 10%.

— Сейчас мы возвращаемся к разговору об этических моментах экстракорпорального оплодотворения. У нас в гостях отец Святослав Шевченко, пресс-секретарь Благовещенской епархии. Разговор об этической стороне вопроса именно к нему. Я знаю, что в основах социальной концепции русской православной церкви ЭКО как способ искусственного оплодотворения осуждается, это правда?
— Церковь утверждает, что семья — это плоть едина, то есть это одно целое получается. Когда вмешивается какой-то донор — это уже нарушение Богом данного союза мужчины и женщины.

— А что делать им тогда, если, допустим, муж бесплоден?
— Ребята, у нас много детских домов, ребятишек, которых можно усыновить-удочерить, они ждут нас. Возможно, Господь и попускает эту ситуацию. Что сегодня много бесплодных, потому что много и сирот, которые никому не нужны. Почему бы не усыновить?

— А как же завет: «Плодитесь и размножайтесь»? Как его реализовать?

— Он работает. Завет работает до сих пор. Дело в том, что ЭКО церковь приравнивает к аборту, потому что избыточные эмбрионы уничтожаются, человек берет на себя функции Бога, мол, вот эти эмбрионы будут жить, а вот эти заморозим.
Л.Жданова: Вы знаете, у нас такая ситуация сейчас, что мы потихонечку вымираем. Почему нам не взять это в свои руки? Ведь наука развивается. А об усыновлении — это другой вопрос. Ведь не каждая попытка бывает удачной. И бывает, что женщина проходит одну, вторую, третью попытку неудачную. И, в конце концов, они, выстрадав, приходят и очень любят этого ребенка, которого они взяли из детского дома. Но каждый хочет попробовать. Нельзя у женщины отобрать желание иметь своего собственного ребенка.
С.Шевченко: Кстати, к вопросу о суррогатном материнстве, опять этический вопрос. Когда женщина вынашивает ребенка, она устанавливает с ним связь, и ребенок живет ее настроениями. А какими настроениями живет будущий ребенок в утробе суррогатной матери, которая знает, что она заказчику его передаст?
Л.Жданова: Не забывайте, что гены родителей и дальнейшее воспитанием будут заниматься родители, а оно имеет огромную роль. И это любимый ребенок, и ему родители дадут многое, так как у них есть такая возможность, любовь неиспользованная.
А.Судаков: Я добавлю. Почему мы вопросы этики рассматриваем только с позиции церкви. Я считаю, что эта позиция имеет право на существование. Но надо спросить и людей, которые хотят выносить эту беременность.
С.Шевченко: Вот попомните мои слова: мы также будет здесь серьезно рассуждать лет через 15-20 о проблеме эвтаназии. Я уверен, что все идет к тому, что это станет нормой. Буквально несколько лет назад гомосексуализм и лесбиянство было патологией. Сегодня это норма. Это нравственные вопросы. Я не говорю, что можно ЭКО с этим уравнять. Я говорю, что это проблемы из одного ряда.

— Мы немного удаляемся от темы, давайте к ней вернемся. У шоумена Макса Радмана свой взгляд на вопрос рождаемости. Давайте его поприветствуем. Макс, мы знаем, что у тебя своеобразный взгляд на рождаемость, объясни, пожалуйста.
— Child-free — такое течение сейчас есть в мире, оно прирастает ежегодно. Я живу в Благовещенске, где очень много красивых девчонок, а чтобы у мужчины появился ребенок, нужна кто? Жена. Проблема в том, что определиться сложно. Выходишь летом на набережную… Да и сейчас даже в зал тянет. Ну а если глубже копнуть, то я не хочу, чтобы мой ребенок, как я сейчас, бился и думал, что же будет завтра, потому что «завтра» в России — это такое понятие… Вот есть сегодня и слава Богу. А что будет завтра, никто не может сказать.

— Ты решаешь за своего будущего ребенка?
— Я решаю за ребенка, потому что я потенциальный отец. И я не хочу ему проблем. Вот действительно, куда я его брошу? В школу, которая непонятная? Мне бывшая супруга, которая работала учителем, рассказала, как в одной из школ старшеклассники третьекласснику напихали в рот бомбочек, заклеили скотчем и взорвали, ребенок остался инвалидом. И такое сплошь и рядом, просто об этом не говорят.

— Макс, а тебе не кажется, что при том условии, что государство начало вкладывать большие деньги в демографию, люди платят собственные деньги, чтобы родить ребенка, ты просто «жируешь»?
— Людмила Юрьевна, сколько платят донорам мужчинам в вашей клинике?
Л.Жданова: Это конфиденциальная информация, все скажу потом. Здоровые люди нам нужны.
С.Шевченко: А донор дает свою клетку как? При помощи чего? Ему дают журнальчик, видеокассету. Представляете, как ребенок потенциальный появляется?
Л.Жданова: Качество сперматозоидов от этого не меняется.

— Что вы думаете о позиции Макса Радмана вообще?
Л.Жданова: Вы знаете, сколько людей — столько и мнений. Конечно, на вымирание Вы нас толкаете, к сожалению.
М.Радман: Меня поражает ситуация, что часто люди не дослушивают, когда я говорю, зачем нужны дети. Не дослушав, начинают с пеной у рта, мол, тебя мама родила. Дело в том, что действительно, люди разные: кто-то хочет иметь детей. И у него их пять, семь, восемь, девять, десять. Ну а я как-то не знаю. Может, я не встретил ту самую, единственную, при взгляде на которую я скажу — вау, дорогая, давай-ка мы пятерых? Я же говорю, в Благовещенске слишком много девушек. Я даже сейчас смотрю, вроде как немного народа, а вот…

— Макс, тебе не кажется, что мы в этом смысле немножко врем? Потому что как бы наше поколение, они либо совсем не хотят детей, либо говорят — мы заведем одного-двух и хватит. У нас карьера, у нас развлечения, но на самом деле, мы просто боимся, тебе так не кажется?
— Я летом был в Армении. Все знают, что у кавказских народов помногу детей в семье, но даже там идет тенденция к снижению. Сейчас пятеро детей — это очень много. А раньше пять детей в армянской семье — это нормально было, потому что они тоже говорят, что становится непросто жить. И в Армении ситуация похуже, чем в России.

— Давайте отойдем от этих разговоров и перейдем к нашему следующему гостю. Теперь мы спросим, как эти разговоры влияют на рождаемость и на современную модель семьи. У нас в гостях Наталья Томилова, начальник управления ЗАГС Амурской области. Наталья Сергеевна, вы слышали нашу дискуссию — разные взгляды на оплодотворение, разные взгляды вообще на рождение детей. А каковы настроения? Вы каждый день встречаетесь с молодоженами, они сегодня стремятся к многодетной семье?
— Я буду разговаривать с позиции цифр. Вот смотрите, 2011 год — в брак у нас вступило 8 255 пар, в предыдущем 7 847 пар. Параллельно поговорим и о рождении. Желает ли молодежь иметь детей? Желает. В 2011 году было рождено 11 318 детей. Восемь тысяч браков и одиннадцать тысяч рождений, то есть получается, аналитически каждая семья у нас родила ребеночка. Кто родил оставшихся 3 с половиной тысячи? Значит, в семьях появились вторые и третьи дети. И еще я скажу с удовольствием, что охотнее стали вступать в брак девушки более юного возраста. Вот сейчас предварительно записываешь, спрашиваешь у девушки: Ты учишься? — Да, на 3-4 курсе. — И сразу радостно. Что касается разводов, давайте не будем на них ориентироваться, потому что развод — это очень часто воспитательный процесс. И я, как руководитель ЗАГС Амурской области, могу привести очень красивые примеры, когда одни и те же пары расходятся и сходятся, они воспитали друг друга и попугали. У нас есть примеры, когда одна и та же пара 3-4 раза сошлись, не вижу в этом ничего плохого. Я твердо говорю, позитив в сохранении семьи — на лицо.

— Мы не могли не пригласить сегодня в студию людей, у которых несколько детей, многодетную семью. У Елены и Алексея Бородиных их четверо. Елена и Алексей, мы сейчас видим картину 4-кратного счастья, но не все так просто, наверное, было, с тем, чтобы родить четырех детей, решиться на это и их воспитать?
А.Бородин: Мы вообще с супругой привыкли к многодетным семьям. Она из многодетной семьи и я. В наших семьях по трое детей было.

— Привычно. Но ведь это было другое время?
А.Бородин: Да ничего собственно не изменилось. Любовь родительская как была, так и осталась, нам это привили наши родители.

— Елена, а можете представить всех ваших чад?
Е.Бородина: Да, конечно. Это старшая Алена, потом Кирилл, ему в ноябре было 5 лет, Катюша, ей 4 февраля исполнилось 4 годика, и маленький Дмитрий, которому будет 10 месяцев 19 апреля.

— Современная молодежь говорит о том, что вообще детей не стоит рожать, что это тяжело и сложно. Что бы Вы им сказали?
А.Бородин: Ну, мне жалко таких людей, которые не ощутят этой радости видеть сое продолжение в своих детях.
Е.Бородина: Я хочу сказать, что когда у нас была проблема, мы шесть лет не могли иметь детей, мы все предпринимали меры, чтобы у нас было продолжение рода, мы очень хотели детей, нам было без разницы кого. И поэтому те, кто не хочет детей, я думаю, они просто еще не испытали чувство материнского инстинкта, что дети — это наше счастье. Когда приходят дети и говорят: Мамочка, папочка, мы вас любим. Ради этой фразы можно все перетерпеть и забыть плохое.
С.Шевченко: Совершенно согласен. И я добавлю, что я почувствовал себя отцом, когда у меня родился второй сын. До этого я не мог понять. Зато сейчас, когда приходишь со службы, ложишься на диван, а они по тебе прыгают, нет слов просто.
М.Радман: К Наталье Сергеевне, кстати, вопрос. Вы говорите, молодежь хочет жениться, хочет детей, но это статистика, это голые цифры. Сколько браков «по залету»? Сколько потом разводов? Послушаешь людей, которые жалуются, как их все достало. Спрашиваешь — почему не разведешься? В ответ — да, этот ребенок, квартира.
С.Шевченко: Так это же хорошо, что ребенок их цементирует.
М.Радман: Так вы же сами говорили, что эмбрион все чувствует. И дите все чувствует, если родители друг друга не любят. Вот эти родители любят друг друга.
С.Шевченко: Любовь — это то, что вырабатывается с годами. Я, допустим, не верю в любовь с первого взгляда.
Н.Томилова: Я разговариваю не только с позиции цифр, а как человек, который работал на самых разных работах. Семья — это не чистое поле, это невзгоды, это выяснение отношений, это претензии, это неудобства. Просто к этому нужно быть готовым. Но я совершенно твердо сейчас говорю, как человек, работающий в органах ЗАГС, любовь все побеждает. Домашний быт был и будет. Мы же ссоримся и на работе и везде. Да, дети чувствуют, когда родители ссорятся и страдают. Но когда родители любят и ссорятся, дети это тоже чувствуют по-особенному.
М.Радман: А иногда родители просто убить друг друга готовы..
Н.Томилова: Это исключительный случай. Нам пора перестать говорить о негативе, такие случаи, к сожалению, присутствуют в обществе, они были, будут и есть. Это еще и зависит от здоровья человека, в конце концов. В основном, в мире всегда была и будет любовь. Она правила и будет править, и меня в этом уже никто не разубедит.
С.Шевченко: Кстати, к моменту о «залетах». Я немного скажу откровенность, я родился «по залету», я незаконнорожденный, как сейчас говорят. И мама хотела сделать аборт, и меня бы здесь не было. И я бы сейчас с вами здесь и не спорил, может, вас бы это и обрадовало.
М.Радман: Меня тоже могло и не быть, но я от этого не страдаю.

— Макс, у меня банальный вопрос к тебе про стакан воды.
— Старый добрый анекдот про стакан воды. Мужик под давлением матери наконец-то родил ей внуков. У него самого потом внуки родились. Он лежит, умирает на одре и думает: Блин, столько мучался, вот они бегают тут все. А пить-то не хочется…

— Давайте узнаем мнение зала по поводу демографии и мер, которые государство вкладывает, чтобы ее улучшать, и вообще о желании рожать детей.
Вопрос из зала (Н.Багрова): Можно сказать про детей. У моей сестры 6 детей, непьющая семья, хорошая семья. Они стараются родить детей. Я хочу сказать, что детей надо рожать, потому что это очень большой стимул. Я ребенка родила в 27 лет. Я тоже раньше думала как Макс, мол, не надо рожать детей, надо строить карьеру, надо делать себе какие-то блага, деньги. Нет. Дети — это стимул. Макс, ты сначала роди ребенка, и ты увидишь и поймешь.

— У нас в зале еще одна многодетная семья. Встаньте, пожалуйста.
Семья Светличных из зала: Я хочу сказать, Макс, женились студентами, мне было 18 лет. В 20 лет у нас родилась первая дочь, завтра ей будет 35 лет. То есть нам будет 20 марта 37 лет. Мы не ходили «налево», не завидовали тем, кто отдыхал на пляже и везде. Мы верили друг другу, не изменяли и гордимся этим. У нас выросли 4 дочери и пятый был сын. Они выросли в любви, счастье, доверии. Несмотря на то, что в стране было трудно, мы никогда не рассчитывали, что государство или кто-то еще нам поможет. Мы должны это сделать сами. Мы всегда говорили своим детям — вы должны быть лучше нас, идти дальше нас, вы должны быть умнее, чем мы, потому что вы — наше будущее. Раньше пособие было 4 рубля за четвертого ребенка, 5 рублей за пятого. И, несмотря на трудности, неважно, сколько их, можно рожать детей и нужно. Я хочу сказать, что у нас еще 10 внуков.
А.Бородин: Я хочу сказать, что у современной молодежи сформировалось мировоззрение потребления. Они лучше деньги потратят на машины.
М.Радман: Не надо за молодежь говорить по старинке. Молодежь сейчас вкладывает в первую очередь в себя, в образование и развитие.
А.Бородин: Это студенты. А люди, которые уже состоялись, они лучше деньги отвезут на курорты, купят себе джип. Такими темпами, если все так будут думать, мы придем к тому, что через 10 лет на этой территории будет жить другой народ.
М.Радман: Я возражу главе семейства немного. Знаете, такая ситуация наблюдалась очень часто при рождении детей в семьях: ребенок рождается — родители, в первую очередь папа, морально умирают, потому что вторая работа, а зачастую и третья. Я звоню как-то знакомому на домашний, дочка берет трубку. Я говорю: Папу позови, пожалуйста, на сотовый не могу дозвониться. Она говорит — а он на работе. А когда приходит? — А он приходит, когда я уже сплю. А уходит когда? — Когда я еще сплю. Где она видит папу? Он целыми днями работает.
Н.Томилова: Так и должно быть. Он должен быть примером.
С.Шевченко: Есть выходные, отпуск. Если папа нормальный, он субботу и воскресенье посвятит детям, на коньках покатается вместе с семьей.
Н.Томилова: Мама занимается ребенком, папа работает, так и должно быть. А вы что думаете, воспитание — это каждый день ребенку лекцию читать. Да любой ребенок сбежит от лекции через 5 минут. Воспитание — это как раз правильно вести, правильно туфли ставить, постель за собой убрать, нежное слово вовремя ребеночку сказать и шлепнуть где-то с любовью.
М.Радман: Ну, не убедили.
Н.Томилова: Да мы вас давно убедили, вы в ЗАГС придете на этой неделе.
М.Радман: Я был в ЗАГСе, мне не понравилось.
Н.Томилова: Там сейчас все красиво, по-другому. Приходите, я вам покажу.

— Казалось бы, рожать или не рожать — это дело только двоих человек, будущих отца и матери. При этом цивилизованное государство должно заботиться о повышении рождаемости. Мы все время задумываемся о достойном будущем, и самый лучший способ обеспечить себе это будущее — родить детей. Это была программа «Вам слово». Всего доброго!
Расскажите редакции "Порт Амура" о том, что увидели, услышали, узнали. Ваша новость может выйти на сайте агентства!
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ

Ваш комментарий

Защита от автоматических сообщений
Войти как пользователь:
Войти как пользователь
Вы можете войти на сайт, если вы зарегистрированы на одном из этих сервисов:
Кино и сцена
ТВ программа
Есть пути, которые не отыщешь на картах. Есть цели, которые укажет только любовь. «Одиссея» — самый масштабный приключенческий проект современного французского кино. История героя, открывшего человечеству «второй космос». Его экспедиции вдохновили миллионы. Его главное путешествие осталось тайной.

Первопроходец. Мечтатель. Бунтарь. Легендарный Жак-Ив Кусто: его корабль, его открытия, его настоящая Одиссея.
1942 год. Во время опасной миссии в Северной Африке разведчик Макс встречает участницу сопротивления Марианну. Их чувствам суждено подвергнуться тысяче испытаний, главным из которых станет испытание правдой…
29 декабря в 13:00 в ОКЦ покажут детскую музыкальную сказку "Щелкунчик".  
10 декабря в ОКЦ выступит студия танца "Траффик" с программой "Взрослые и дети". Начало в 19:00.
В ОКЦ для детей и их родителей пройдет новогодняя сказка "Двенадцать месяцев".  
Концерты оркестра Amur Jazz Band накануне Нового года – это уже традиция. Волшебный вихрь музыки, завораживающие голоса солистов, остроумные шутки ведущего, магические переливы сладкозвучных музыкальных инструментов просто созданы для того, чтобы подарить нам новогоднее настроение, погрузить в зимнюю сказку.