На ток-шоу «Вам слово» обсудили платную и бесплатную медицину

Добрый день, это ток-шоу «Вам слово», и его ведущие Александр Воронин и Алена Рябова. Сегодня мы обсуждаем платную и бесплатную медицину. Амурское здравоохранение сегодня участвует в пяти федеральных программах. Только за прошлый год из бюджета было выделено полтора миллиарда рублей. Это федеральный бюджет, не считая еще и областные деньги. В ближайшее время российское правительство планирует вложить еще в три раза больше. Почему же несмотря на все старания государства, мы по-прежнему не доверяем бесплатной медицине и при первой же возможности бежим к платному врачу? Наша сегодняшняя первая героиня имела такой опыт общения с врачами, что больше в поликлинику ни ногой. Теперь она ходит только в платные больницы. Наша первая гостья — Марина Москалюк. Встречаем.

— Расскажите, пожалуйста, свою историю, что у вас произошло с работниками здравоохранения?
— Это было достаточно давно, лет семь или восемь назад. По врачам я в принципе не ходила, но с большой температурой меня на скорой доставили в поликлинику. Я взяла талончик к врачу, простояла очередь на сдачу крови, зашла, и медсестра меня попросила дать мой талончик. Я ей показываю, она говорит, что это не тот, это к врачу, нужен еще второй на кровь. Я с температурой, попросила, чтобы у меня взяли кровь, а я бы потом отстояла опять очередь в регистратуру, чтобы не стоять и сюда повторно. Она так неэмоционально говорит: «Пошла вон, выйдите вон отсюда». Я говорю — девушка, ну поймите, я с температурой, неужели такую простую процедуру нельзя так сделать? Она отвечает — я вам сказала, пошла вон. Ну, я девушка упорная, решила не сдаваться, все-таки села на стул, попросила взять кровь. Она встала, развернула меня к двери, и не то чтобы там ударила сильно, но она меня толкнула с такой силой, что я своим телом открыла дверь, вылетела в коридор и там же упала. Причем она закрыла дверь и пошла дальше заниматься своими делами. Я пошла, прождала заведующую около часа. Если бы заведующая просто извинилась, но она начала переходить в атаку, защищая свою сотрудницу, говоря, что у них поликлиника в районе КПП, что за день у ее сотрудницы столько людей, что я должна ее понять. В итоге, когда я сказала, что оповещу об этом общественность, тогда врач сказала: «Хорошо, эта женщина будет наказана. Вас это устроит?». Ну, устроит. И с тех пор я не ходила в поликлиники.

— А какое наказание понесла медсестра, вы не знаете?
— Нет, не знаю. Возможно, ей объявили выговор, но произошло это на самом деле или нет, я не знаю.

— Я думаю, что врачам будет, что сказать по этому поводу. Поэтому я приглашаю в студию нашу очередную гостью. Сразу скажу, что с Мариной она не знакома, но ежедневно встречается с десятками пациентов в своей поликлинике. У нас в гостях заместитель главного врача поликлиники №3 Благовещенска Ольга Тимошенко. Ольга Петровна, вы слышали историю.
— Я врач с тридцатилетним стажем. Плохих людей среди врачей я встречала очень мало, а вот задерганных, загруженных всеми теми непосильными обязанностями, которыми сейчас нагружен врач, я встречаю каждый день. Конечно, я очень сочувствую данной пациентке, и мне очень стыдно, что такие случаи у нас бывают.

— А каким образом вы наказываете?
— У нас врачи сейчас получают стимулирующие выплаты, которые гарантирует государство. Прежде всего, врач лишается этих выплат. Мы их не увольняем, и я скажу по какой причине. Врач обязан в считанные минуты решить множество проблем. И я не просто говорю «считанные минуты». Каждый, кто был у нас на приеме, знает, что у него есть талончик, а рядом с ним сидит пациент, у которого через 12 минут время приема врача. У нас время приема врача от 12 до 20 минут. И в эти минуты врач должен решить множество проблем: диагностика, лечение, экспертные проблемы. Мыслительный процесс врача не отключается ни на минуту. И вот я начинаю говорить о враче уже как о каком-то киборге, биороботе. Что нужно решить: вот алгоритм поиска, поиска оптимального решения, обследования пациента. А перед нами сидит живой человек. А пациент страдать не должен. Поэтому я говорю, что врач очень загружен, и он рад бы сделать что-то большее, но мы очень жестко ограничены временными рамками.

— Ольга Петровна, я знаю, что в платных клиниках прием ненамного дольше, и иногда тоже по 20 минут длится, потому что они стремятся принять как можно больше пациентов в день. Но, тем не менее, к ним там совершенно другое отношение.
— Вы знаете, я не хочу сказать, что в нашей бесплатной медицине огульно плохое отношение к пациентам. Есть очень добрые, теплые и доверительные отношения пациентов со своим врачом. А есть и такие, как у Марины. Поэтому мы постоянно поднимаем вопросы этики, постоянно воспитываем своих врачей, требуем от них чего-то.

— Будем надеяться, что это поможет. У нас в студии очередной гость. Наверное, именно он расскажет нам о том, что сегодня делает амурское заксобрание, что сегодня пытается делать власть для того, чтобы изменить ситуацию. Мы предоставляем слово депутату заксобрания Амурской области и человеку, который всю свою жизнь посвятил медицине, известному врачу-онкологу — Ольге Лысенко. Ольга Викторовна, почему у нас происходят такие ситуации, как нам сейчас рассказала Марина?
— Ни в одном коллективе государственных учреждений здравоохранения с этим просто так не мирятся. Эти случаи обсуждаются, они являются предметом лечебно-контрольных комиссий. И думаю, что любой специалист, который позволил себе такое, всегда несет наказание. Вы сегодня затрагиваете очень серьезный аспект, и мне бы хотелось, чтобы население было ориентировано не на дифференцировку, что там, где платят деньги, лучшая и доступная качественная медицинская услуга. Сегодня опыт российского здравоохранения, мирового здравоохранения показывает, что, к сожалению, там, где платно, не всегда качественно. Я авторитетно скажу, что сегодня врач, работающий в государственной системе, несет гораздо больший круг ответственности, и юридической в том числе, за оказываемую качественную медицинскую услугу.

— Раз об этом заговорили, давайте спросим у Марины: вы встречались когда-нибудь в платных клиниках с негативным отношениям к вам?
— С негативным — нет. Я хочу сказать, что тут вопрос не в этике. Мне по большому счету без разницы, без такого, конечно, рукоприкладства. Если врач со мной, грубо говоря, не сюсюкается — мне все равно. Если он профессионал, мне совершенно без разницы, платный он или нет. Тут вопрос в другом. Я выбираю платный центр, потому что там нет очередей, плюс есть оборудование. Если уж брать по мелочам — забор анализа крови. Какой он в бесплатной, булавкой или иголкой, и какой в частном центре.
О.Лысенко: Я не соглашусь, потому что сегодня у нас, особенно последние три года, произошли изменения. Если мы пять лет назад посмотрим, компьютерная томография — это был единичный аппарат и недоступный для многих. Конечно, те 2-3 специалиста, которые работали, имея определенную лучевую нагрузку, не могли охватить всех желающих. Но с другой стороны, мы видим как переоснастились наши государственные лечебно-профилактические учреждения. Марина говорит о заборе анализа крови. В отношении новых созданных объектов — посмотрите, в перинатальном центре у нас сегодня вплоть до генетической услуги и диагностики врожденных вариантов и аномалий развития ребенка на бесплатном уровне. Вы можете все получить, но, тем не менее, больные идут по кругу через частные центры, имея группу риска, попадают потом в тяжелом состоянии в государственное учреждение. В Амурской области частное здравоохранение имеет «кусочный характер». Частники забрали себе только платные и очень маленькие диагностические услуги. Ведь нет замкнутого цикла: диагностика-лечение-реабилитация пациента. Все это идет только в системе государственных лечебно-профилактических учреждений. И поэтому, говоря о системе здравоохранения в Амурской области, я отстаивала, отстаиваю, и буду отстаивать систему государственного здравоохранения, потому что оно закрепляет конституционные права граждан.

— Ольга Викторовна, с вами соглашусь. Все это видим, слышим, читаем. Оборудование новое закупается, большие деньги вкладываются. Очереди. Когда уйдут очереди? Это, наверное, самая большая головная боль для пациентов.
О.Лысенко: Вы знаете, я думаю, что очереди существуют больше в муниципальных районных больницах, потому что особенностью нашей территории является ее огромное пространство. Очень слабая инфраструктура дорог. Эти люди очень долго и дорого издалека добираются до областных лечебно-профилактических учреждений. Поэтому, наверное, говорить об очередях в наших поликлиниках можно и нужно, я думаю, что уважаемая аудитория это знает. Хотя за два года введение электронной регистратуры, расширение объема работы участковых врачей позволили несколько снизить напряжение в регистратурах.

— Наша следующая героиня по-своему решила проблему здравоохранения, она вообще отказалась от традиционной медицины и занимается самолечением. Я приглашаю в студию Веру Беликову. Вера, вы полностью отказались от медицины?
— Вы знаете, я давно исключила из своего обихода такие слова как боль и болезнь, и заменила их простыми словами проблема или задача. Мы знаем, что задачи нас научили решать еще в первом классе, и поэтому я разными способами справлялись со своими проблемками.

— А зачем вы выбрали именно самолечение? Чем вас не устраивала обычная медицина?
— Я просто поняла, что она может снять симптомы, но мне она не поможет с моей проблемой. Как-то все само началось. Я не совсем отказалась — я хожу к стоматологу. Для решения моей проблемы мне предлагали операцию, я отказалась и занимаюсь оздоровительными методами. По выходным я спешу искупаться в проруби.

— Это прекрасно, это оздоровление. Но, а если вы заболели, с воспалением легких купание в проруби же не поможет?
— Можно применить медитативные упражнения, подышать как-то. Помогает, конечно.

— Я все-таки добьюсь ответа на этот вопрос: почему вы все-таки не ходите к врачу лечить воспаление легких?
— Я просто занимаюсь профилактикой, не болею такими болезнями. Я болела, может быть очень давно, в детстве.

— Ольга Викторовна, а еще существует такое мнение, что лучше поехать лечиться в Китай, чем лечится у нас.
О.Лысенко: Никогда с этим не соглашусь. Вы знаете, мы очень много сегодня работаем по оказанию квотированной медицинской помощи на территории Амурской области, и взаимодействуем с нашими российскими крупными клиниками, это онкологический научный центр, институт имени Бурденко, имени Герцена, это российская детская клиническая больница. Хочу сказать, что именно наша российская отечественная школа накопила гигантский опыт по диагностике, лечению и восстановлению больных с очень тяжелыми заболеваниями. Я хочу сказать о вопросе экономическом. Скажите, пожалуйста, где нашим гражданам оказывается бесплатная медицинская помощь за границей? Да, существуют квотированные виды помощи в зарубежных клиниках, особенно это в детской онкологии практикуется, но это единичные случаи, то чем не располагает Россия. В этом случае за человека платит государство.

— Ольга Викторона, мы говорим о бесплатной медицине. Но какая же она бесплатная, если в конечном счете мы платим из наших же налогов? Это медицина, которую мы просто оплачиваем другим способом. Разве не так?
— А можно я вам задам вопрос встречный. Скажите, пожалуйста, здравоохранение — это достойная составляющая экономической сферы или это все-таки сфера услуг типа парикмахерской?

— Это, конечно, достойная составляющая экономической сферы. Но мы же платим за нее из своих налогов, как мы можем называть ее бесплатной?
— Вы знаете, это отрасль хозяйства. Не вливая в нее деньги, мы не можем получить результат. Конечно, иногда можно услышать такой термин, что деньги, вложенные в социальную сферу — это деньги, пущенные на ветер. Никто с этим никогда не согласится. Это возвращается здоровьем граждан, их активным трудовым участием в экономике, в социальной сфере.
О.Тимошенко: Простите, я все-таки вмешаюсь. Ведь труд госслужащего, милиционера, педагога — это тоже из налогов оплачивается. Тогда чем мы хуже этих сфер. Педагоги теперь тоже включают платные услуги.

— Я не говорю о том, что плохо вкладывать деньги в здравоохранение. Я говорю о том, чтобы не говорить о том, что это бесплатная медицина. Так сказать, что имеем, зато имеем бесплатно. Ведь это не бесплатно, мы за это платим сами.
— У нас бесплатная медицина и бесплатное образование, и это все у нас финансируется государством, и за все это мы платим как порядочные налогоплательщики. И врачи тоже платят налоги, потом мы все это потребляем в виде услуг.

— Я думаю, стоит пойти в зал, чтобы узнать мнение наших гостей.
Вопрос из зала: Меня зовут Руслана. У меня вопрос к Ольге Викторовне. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что наши больницы муниципальные оборудованы высокотехнологичным оборудованием, а как насчет санитарных условий? К примеру, женская консультация №1. Я проверяюсь там каждые полгода как нормальная женщина. Туда приходишь и видишь, что бегают тараканы. В туалет вообще невозможно зайти. Скажите, когда это будет исправлено?
О.Лысенко: Я хочу сказать, что, зная заключение Роспотребнадзора по каждому лечебно-профилактическому учреждению, я ни разу не видела того, чтобы эти учреждения в чем-то нарушали санэпидрежим. Более того, в наших амурских больницах практически нет внутрибольничных инфекций. Согласна, что сегодня нужно изменить мебель и систему вентиляции в любом лечебно-профилактическом учреждении.

— Вы говорите, что Роспотребнадзор не нашел таких нарушений, а Руслана говорит, что они есть.
О.Тимошенко: Ольга Викторовна говорит как законотворец. Позвольте мне сказать как практику. Мы об этом знаем, и над этим работаем. Но я хочу сказать вам об укомплектованности наших поликлиник младшим медперсоналом, который идет к нам работать за 4-6 тысяч в месяц. Тем не менее, эти люди работают, они помогают нам содержать наши поликлиники на должном уровне. Нас проверяют ежемесячно, медсестры помогают санитаркам, проводятся все необходимые санитарно-гигиенические мероприятия, мы все стараемся делать так, как нам предписывает закон о санитарном благополучии наших медицинских учреждений. Если где-то что-то пациенты увидели проблему, мы всегда принимаем это к сведению, и всегда благодарны за то, что нам кто-то что-то подсказал.
Вопрос из зала: Акопян Арман. Я бы хотел не задать вопрос, а выразить благодарность доктору Лысенко. Небольшая предыстория: у меня мама сильно болела, и когда она видит доктора Лысенко по телевизору, восхищается ею. Я бы хотел вам выразить большую благодарность. Дай Бог вам здоровья, вы находитесь на правильном пути.
Вопрос из зала: Добрый день. Евгений. Вопрос, наверное, ко всем. На самом деле все равно кому мы платим деньги — в частную клинику или в государственную. И там и там мы платим деньги. Мы платим налоги, нам оказывают платную услугу. Только здесь мы платим деньги со своего кошелька, в государственную мы платим со своих налогов. Может быть, справедливо монетизировать полностью государственные услуги, которые сейчас оказываются сложной системой финансирования. Либо выстроить систему, когда конкретный человек, который пришел получать медицинскую услугу, будет подписывать акт качества выполнения этой услуги. И врач, который предоставляет эту услугу, будет непосредственно заинтересован, подпишет ли ему клиент эту услугу для оплаты, либо не подпишет. Чтобы как в нормальном бизнесе был либо штраф, либо бонус.
О.Тимошенко: Не нужно изобретать велосипед. Когда вы приходите к нам в муниципальное здравоохранение, у вас на руках есть полис. Это уже договор, который вы заключили со страховой компанией, которая отслеживает вашу реакцию на то, что мы предоставляем вам медицинские услуги.
Вопрос из зала (Евгений): Мне не нужны сложные системы, я задал простой вопрос. Могу ли я сделать так, если мне не оказана качественная услуга, чтобы медицинский персонал получил либо штраф, либо бонус? Не говорите про Дальмедстрах. Мне не нужно третье лицо. Мне нужно отношение пациента и медика. Я хочу заключать договор качественного предоставления услуг.
О.Лысенко: Я хочу сказать так, я понимаю, что у нас сегодня ток-шоу, и мы зажигаем аудиторию, но поднимите руки, кто считает, что здравоохранение — это бизнес? И кто хочет этого? Ну вот, три человека этого захотели. Сегодня мы на примере частных клиник как раз видим то, о чем вы пытаетесь сказать. Давайте каждый будет заниматься своим делом, и не нужно втягивать пациента в эти сложные взаимоотношения. Пусть человек приходит и получает доступную качественную медицинскую услугу.
О.Тимошенко: А экспертиза скажет свое слово, нас штрафует Дальмедстрах и проверяет посещения, и возвращаем мы средства, затраченные на какие-то услуги. Пациент обращается к своему гаранту, который экспертирует все наши услуги. Понимаете, пациенту сложно ответить — а вдруг его правда обидели? А эксперт ему уже официально может сказать, что ему все выполнили, или говорит, что с него неправильно взяли средства. И ему их возвращают.

— Сколько таких случаев?
О.Лысенко: Это надо приводить по каждому лечебно-профилактическому учреждению.
О.Тимошенко: Я скажу по нашей поликлинике. За прошлый год мы в 20 случаях вернули деньги. Но это были дорогостоящие услуги.

— Я думаю, что, не смотря на все плюсы и минусы бесплатной медицины, мы должны поклониться людям в халатах, потому что они часами работают, проводят операции по нескольку в день, часто не спят, не доедают, и получается, что надо сказать «спасибо» этим людям. У нас в гостях Андрей Чечерс. Он расскажет, почему он благодарен врачам бесплатной медицины.
— Так получилось в моей жизни, что неожиданный страшный недуг сломил меня. Это была аневризма, как потом оказалось, практически кровоизлияние в головной мозг. В те времена, а это было восемь лет назад, я слышал про томограф. Он всего один был в области. И только благодаря тому, что на консультацию приехал врач-нейрохирург из областной больницы, Эдуард Хасаншин, он своевременно понял, что меня надо отвезти на томографию. Врачи вовремя диагностировали у меня аневризму. Операция длилась шесть часов. Шансов, что я буду нормальным человеком или вообще выживу, было немного. Благодаря ему я остался жить, остался полноценным человеком. Три года назад у меня родился еще один ребенок. Тогда предупредили родителей, жену, что не факт, что все будет нормально. На самом деле, я после операции еще некоторое время «дурковал».

— Андрей, вы послушали наш разговор о платной и бесплатной медицине. Что вы думаете?
— Я думаю, что должна иметь место и платная и бесплатная медицина. Если у поликлиники нет таких возможностей, например, анализ могут сделать только через месяц, я иду, делаю в платной, а потом опять иду к своему врачу, и она ставит мне диагноз. А если б я ждал месяц, не знаю, чтобы со мной было. Я знаю многих врачей, которые все равно остаются в государственных клиниках. Я не знаю почему, но, может, потому, что долг Гиппократа еще никто не отменял.

— Я знаю немного другой случай, что когда становится совсем тяжко и плохо, то идут все-таки в бесплатную медицину, там, где могут оказать квалифицированную и мощную помощь.
О.Тимошенко: Там, где останутся до конца с пациентом. Ни в одной частной клинике врач не ведет пациента от и до. Все, в конце концов, вернется участковому врачу, который до конца будет бороться за своего пациента.

— Давайте мы все-таки подытожим. В России государство вкладывает в медицину очень много денег. У нас за счет бюджета города и области можно получить не только обычный прием терапевта, но и 35 видов высокотехнологичных операций, и у нас очень много государство для этого делает. Но мы так и не пришли к ответу, почему у нас имеет место быть хамство в поликлиниках, такие ситуации, как с нашей первой героиней. Почему все-таки государственная клиника сегодня воспринимается так, что люди предпочитают платную.
О.Лысенко: Я бы не согласилась с этим, потому что, зная своих коллег, зная не понаслышке работу лечебно-профилактических учреждений областного и муниципального уровня, я хочу сказать, что это люди в основном достойные, грамотно исполняющие свой долг.
М.Москалюк: Я еще добавлю. Из меня такую жертву сделали. Я знаю немало прекрасных врачей и в бесплатной медицине, меня спасали тоже неоднократно. Дело именно во враче. Человек должен выбирать не между частным и бесплатным, а искать своего врача. Вот я нашла своего врача, и я за ним иду по разным центрам. Если она уедет в районную больницу в Тамбовку, я буду ездить туда к ней. Потому что мой врач зарекомендовал себя в многолетнем опыте работы со мной. И также многие люди начинают поступать — ищут врача по рекомендациям.

— Кстати, по нынешнему новому закону по страховому полису нового образца можно выбрать себе любого врача и любую поликлинику. Хорошо, что диалог между врачами и пациентами налаживается, и в принципе тренд достаточно оптимистичный.

— Качество здравоохранения определяется не только объемами вложенных в него денег, но и простым человеческим отношением друг к другу между врачами и пациентами. И в этом смысле и нам пациентам, и врачам еще есть к чему стремиться. И нам вместе надо найти лекарство от этого. Это была программа «Вам слово». Всего вам доброго!